2021-02-12(Fri)
リニア大深度地下工事 東京外環陥没事故
リニアの大深度工事 国交相「スケジュールありきではない」
静岡工区 工事は住民の理解得て 国交相、ＪＲに指導へ
読売新聞 2021/02/12 18:42
リニアの大深度工事、国交相「スケジュールありきではない」…調布の道路陥没で原因究明
----赤羽国土交通相は１２日の閣議後記者会見で、ＪＲ東海がリニア中央新幹線建設で予定している地下深くのトンネル掘削について、「スケジュールありきで工事を進めることはない」と述べた。東京外郭環状道路（外環道）の地下トンネル工事で市道が陥没した問題を踏まえ、原因究明や再発防止策の策定が前提になるとの認識を示したものだ。
静岡新聞（2021/2/12 20:30）
工事は住民の理解得て 国交相、ＪＲに指導へ【大井川とリニア】
----赤羽一嘉国土交通相は１２日の閣議後会見で、ＪＲ東海がリニア中央新幹線で４０メートルより深い「大深度地下」を掘る予定のトンネル工事について、地域住民の理解と協力を得て実施するようＪＲを指導していく考えを示した。東京都調布市の東京外郭環状道路（外環道）工事現場付近で起きた道路陥没事故を受け、住民理解の重要性を改めて強調した。
静岡新聞（2021/2/10 18:10）
国交相、開業「プロセス踏む」 ２０２７年目標に慎重【大井川とリニア】
----赤羽一嘉国土交通相は１０日の衆院予算委員会で、ＪＲ東海が示しているリニア中央新幹線の２０２７年の開業目標について、慎重な見方を示した。「ＪＲが変更したとは承知していない」としつつも、南アルプストンネル工事に伴う大井川流量減少問題の議論や、静岡県条例に基づく自然環境保全協定の締結などを念頭に「（ＪＲには）必要なプロセスは踏んでもらわなければならない」と述べた。
速記録）令和03年02月10日 衆議院予算委員会 第8号 渡辺周委員
衆議院インターネット審議中継
2021年2月10日 (水) 予算委員会
渡辺周(立憲民主党・無所属) 議員
https://www.shugiintv.go.jp/jp/index.php?ex=VL&media_type=&deli_id=51398&time=10912.9
以下参考
赤羽大臣会見要旨
2021年2月12日（金） 8:44 ～ 8:56
https://www.mlit.go.jp/report/interview/daijin210212.html
質疑応答
（問）２点お伺いします。１点目は、昨日、五輪組織委員会の森会長が辞任の意向を示され、後任に川淵氏が就任予定となりました。
この受け止めをお願いします。
２点目は、先日の予算委員会で、リニア中央新幹線の工事、スケジュールありきではないと大臣は仰いました。
本日、同じ大深度の工事が行われた調布市の道路陥没調査結果が発表される予定です。
内容如何では、リニアの工事が遅れても致し方ないとお考えでしょうか。
（答）１点目の件については、報道は承知しておりますが、現時点で確定したものは何もありません。
今日の午後に懇談会が行われることしか決まっていないと承知しておりますので、その件について特にコメントはありません。
２つ目のリニアの件ですが、調布市における陥没を受けて、「東京外環トンネル施工等検討委員会有識者委員会」において陥没の発生原因と再発防止策の検討が進められております。
リニア中央新幹線の事業主体であるＪＲ東海としては、この有識者委員会の検討結果を十分に踏まえてシールドトンネル工事を進めることとしていると承知をしております。
具体的には、地盤の特性に応じた工事の施工方法など工事の安全確保に関し、有識者委員会の検討結果を受けて、実施すべき対策について検討していく。
また、トンネル掘削工事を開始する前には、工事を行うルート沿線の住民を対象に、有識者委員会の検討結果を受けた対策等を含め、工事の内容についての説明会を開催する予定と聞いております。
こうしたことを丁寧に行いますので、スケジュールありきでシールド工事を進めることはないと承知しております。
国土交通省としましては、安全に十分に配慮し、地域の皆さまの理解と協力を得ながら、適切にトンネル掘削工事を実施するよう、ＪＲ東海を指導してまいりたいと考えております。
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読売新聞 2021/02/12 18:42
リニアの大深度工事、国交相「スケジュールありきではない」…調布の道路陥没で原因究明
https://www.yomiuri.co.jp/economy/20210212-OYT1T50166/
静岡新聞（2021/2/12 20:30）
工事は住民の理解得て 国交相、ＪＲに指導へ【大井川とリニア】
https://www.at-s.com/news/article/special/linear/860674.html
NHK 首都圏 NEWS WEB 2021年02月12日 18時04分
陥没や空洞と工事の因果関係示す
赤羽大臣は「（JR東海は）スケジュールありきではないと思う。」
https://www3.nhk.or.jp/shutoken-news/20210212/1000060257.html
静岡新聞（2021/2/10 18:10）
国交相、開業「プロセス踏む」 ２０２７年目標に慎重【大井川とリニア】
https://www.at-s.com/news/article/politics/shizuoka/860000.html
東京新聞 2021年2月10日 18時43分 （共同通信）
リニア工事は陥没究明が前提 国交相、日程ありき否定
https://www.tokyo-np.co.jp/article/85209
時事通信 2021年02月10日17時54分
スケジュール優先を否定 リニア地下工事、外環道陥没受け―赤羽国交相
https://www.jiji.com/jc/article?k=2021021001035&g=eco
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衆議院インターネット審議中継
2021年2月10日 (水) 予算委員会
渡辺周(立憲民主党・無所属) 議員
https://www.shugiintv.go.jp/jp/index.php?ex=VL&media_type=&deli_id=51398&time=10912.9
○金田委員長 次に、渡辺周君。
○渡辺（周）委員 それでは、引き続いて質問をいたします。
この質問準備のために、二月六日、先日、私、東京都調布市の東つつじケ丘の住宅地に行ってまいりました。昨年十月十八日に発生をした住宅街での陥没事案の現場でございます。地元の山花郁夫議員とともに、御案内で行ってまいりました。 これは、長年の懸案である外環道工事の地下トンネルの建設に起因すると。既にこの事案を受けて昨年十二月十八日に出されたＮＥＸＣＯ東日本の有識者委員会中間報告で、この要因の一つであるということは、もう既に中間報告で発表されています。
ちなみに、ここの今トンネルを掘っているところは地下の四十七メートル、四十七メートルといってもイメージが湧かないんですけれども、ちなみに、千代田線の国会議事堂駅の深さがおよそ三十八メートル、都営大江戸線の六本木駅、日本で一番深い地下鉄の駅ということで、これは四十二メートルでございます。更にここより深いところに、シールド工法、シールドマシン、大型の掘削機によって、今このトンネルが掘られているさなかに起きた事故でございます。
この住民の方々とも話をしました。この件については、何より、二〇一五年の三月二十日、衆議院の国土交通委員会で、当時の道路局長が「地上への影響は生じないものと考えております。」と答弁されました。そして、当時の太田昭宏大臣も「適切に工事が行われれば地上への影響は生じないもの、このように考えています。」と明言をしているわけでございます。しかし、この事故が起きて、この事業主体であるＮＥＸＣＯも、要因の一つだということを認めております。
ここで伺いますけれども、まず、この工事の再開に当たって、住民の方々は、原因の徹底究明と再発の防止策、あるいは住宅地下における地盤の完全な原状回復。コロナ禍において住宅被害がなくてよかったなと思います。実際、現場を見て、ひび割れであったり、壁に亀裂が入ったり、家屋に亀裂が入ったりしております。避難生活などということになったら、コロナ禍でどれだけ大変なことになっただろうかと。今のところはまだ、現状は止まっておりますけれども、住民の方々の不安は拭えないわけでございます。
是非、この点について、どのように今後再開をするに当たっては住民の意見を取り込みながら取り組んでいくおつもりか、再開するのか否かということについて御答弁をいただきたいと思います。
○赤羽国務大臣 まず、この東京外環事業につきまして、昨年十月、調布市における陥没が発生したことにつきましては、まず、道路事業を所管する大臣といたしまして、誠に遺憾でございますし、御不便また御苦痛を与えてしまっております地域住民の皆様には心からおわびを申し上げたいと思います。
現在、シールドトンネル工事、一時中止をしておりまして、これまで有識者委員会を五回開催しまして、早期の原因究明に向けた現地調査、また施工データの整理、分析も進めてきているところでございます。
昨年十二月の有識者委員会中間報告におきまして、今御報告いただきましたように、特殊な地盤条件下において行われたシールドトンネルの施工が陥没地点を含む空洞の要因の一つである可能性が高い、しかしながら、現時点では陥没、空洞の形成のメカニズムの特定には至っていないため、引き続き調査、検証を進め、メカニズムを特定する必要があるとの中間報告がされたものでございます。
加えて、現在、現時点で陥没や空洞の原因究明に向けた現地調査がおおむね終了いたしましたので、今月十二日、明後日十二日に開催を予定しております有識者委員会におきまして、陥没、空洞の原因の特定をする、そして、これを受けた再発防止策の基本方針に関する議論を実施する予定と承知をしております。 また、陥没等の原因となった本線シールドトンネルの再開につきましては、これは当然でございますが、その原因が特定されない段階で言及することは差し控えたいと思いますが、少なくとも、再発防止策を取りまとめることに加えて、家屋補償など、必要な補償を誠意を持って適切に対応しつつ、また、特殊な地質の下で工事により影響を受けた地盤の補修などが必要になるものと考えておるところでございます。
国土交通省といたしましても、住民の皆様の不安をできる限り早期に取り除き、引き続き、東日本高速道路会社の原因究明及び住民の皆様方への丁寧な説明、寄り添った説明について最大限協力してまいりたい、こう考えております。
以上です。
○渡辺（周）委員 私も、例えば東京の世田谷の用賀から、関越に乗るために環八を通って大泉のＩＣまで行くのにどれだけ渋滞するかということは身をもって知っております。
これはもう、相当古い時代の、美濃部都知事という方の時代からもいろいろないきさつがあって、なかなか実施されなかったという中で大深法ができて今日までに来ているわけですから、これは是非、住民の方々のとにかく要求をしっかりと聞いて、安心を担保した上で是非日の目を見るようにしていただきたいと思うので。
この問題についてもう一つだけ伺えば、私はやはり、現地の対策本部なりを設けて、住民の意見を聞いて、ルートの土壌調査ですね、今後また掘り進めるにしても、科学的に示して、安全と思える根拠を示した同意を取り付けるべきだと思います。この点については大臣宛てにも要望書が出されているというふうに聞いておりますし、何よりも、影響はないとした国はやはり責任を持って取り組むべきなんですけれども。
そういう意味では、もろもろの調査などが行われて、原因を特定する議論がスタートするということですけれども、余りその結論を急がないで、まずやはり住民の安心の上で進めるということをお約束をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○赤羽国務大臣 今、渡辺委員おっしゃるとおりでございまして、今回、これまであり得ないと言っていたことが起きてしまった事案を重く受け止めまして、今、有識者の皆さん、その道の相当専門家の皆さんに議論していただいておりますので、科学的な分析をしっかり行い、そして、そのことをしっかりと公にするとともに、関係する地域住民の皆様に懇切丁寧に対応させていただいて、また、補償につきましても、公共事業の補償よりももうちょっと踏み込んだ補償ができるように、関係する被害者の皆さんに寄り添った形でやっていくというのが当面の課題だというふうに思っておりますので、しっかり、現状は、このことについて、再発も起こさせないし、原因の究明もしっかりし、関係される地域住民の皆さんにも御納得がいくように最善の努力をするということをお約束したいと思います。
○渡辺（周）委員 踏み込んだ補償という言葉がございました。当然、補償はもちろんなんですけれども、やはり住民の方々が安心して生活できることを、是非とも、国としてもしっかりと取り組んでいただきたいと思います。
さて、この同じシールド工法で、要は、リニア中央新幹線にもこれは使用される。大深法が適用されるのは、今の外環道が二例目であれば、リニア新幹線が三例目でございまして、ちょっと紹介しますと、東京都と神奈川県の第一首都圏トンネルおよそ三十七キロ、それから愛知県と岐阜県の第一中京圏トンネルおよそ三十四キロを、外環道は外径十六メートルの掘削機でありましたけれども、リニア新幹線の場合は、外径十四メートルのシールドを用いて地下トンネルを掘り進むということでございます。
今回の外環道での陥没事故を受けて、ＪＲ東海の金子社長、今日ＪＲにも是非来ていただきたいというふうにお願いしていたんですが、どうなりましたか。結局来なかったということでございます。理由は、民間だから来ないという話だったようでございますが、私も予算の筆頭理事をやっていて、何度となく、いろいろな方の参考人招致を求めました。そのたびに、民間人であるからということで、ほとんどこれは実現しなかったわけなんでございます。今回もそう。
何よりも、民間といいながら、国から三兆円の財投資金を受けて、九兆円の事業規模で国家プロジェクトをやる。スーパーメガリージョンという名前で、国土の大きな、東京圏、関東圏と中京圏と関西圏を結ぶ、一つの大きな起爆剤なんだといって、安倍政権のときに鳴り物入りで始まった話でございます。ですから、一民間企業の事業の話じゃなくて国家プロジェクトとして、当然、その責任者に話を伺いたいということで呼んだのに、結果的に、民間人ということで来なかったわけですよ。
是非、この予算委員会、一般質疑か、あるいは、まだしばらく、分科会等もありますので、是非、ＪＲ東海の社長にも、しかるべき方に来ていただきたいということを、この場で、委員長、是非お願いしたいと思いますけれども、理事会でお計らいいただけますでしょうか。
○金田委員長 理事会で協議をさせていただきます。
○渡辺（周）委員 誠に遺憾ながら、この先の質問をしなければなりません。国土交通大臣に至っては、聞かれたところで俺は事業者じゃないよという思いかもしれませんが、そこは、こういう事情でございますので、しっかりと答弁をいただきたいと思います。
この陥没事故を受けて、ＪＲ東海の金子社長は、今年一月二十日の会見で、必要な対策を講じ、リニアルート上のお住まいの方に影響がないと説明しながらでないと進められないというふうにしているんですが、それは何かといいますと、二〇二一年度の初めからと、これは言われている話でございます、北品川工区ですね、北品川工区というのは、港区の港南から国道一号、そして環状七号、環七の下を通って、大田区の東雪谷、そして環八、環状八号線、それから田園調布、多摩川を通って川崎市中原区の等々力まで九・二キロを、この四月からもうシールドが発進をする、シールド工事を進めるというようなことが言われているんです。 これは、ＪＲ東海の社長の言葉を受けて国土交通大臣がお答えになるというのはなかなか難しいかもしれません。ですから、本人にお答えいただきたかったんですけれども。
影響がないとは言えない、お住まいの、説明しながらでないと進められないと言いますけれども、これは本当に、もう既にこの北品川工区は、二〇二一年度の年度の初めから、つまり四月からシールド工事を始めますか。いかがですか。
○赤羽国務大臣 まず、ちょっとその前に、渡辺委員が御披露していただきましたシールド工法による区間の長さ、若干違いますので、ちょっと訂正させていただいてよろしいですか。
第一首都圏トンネルの東京都品川区から町田市の間は三十三・三キロメートル、第一中京圏のトンネルの愛知県春日井市から名古屋市の間は、これは実は十七キロメートル、十七・〇キロメートルの区間において計画をされております。
このＪＲ東海の金子社長の発言ですけれども、今回の調布市の陥没を受けまして、今、先ほども述べました有識者委員会の議論がされるということは当然認識をしておりますし、そのことを受けて必要な対策は取らなければいけないというのは、これは当然のことだというふうに思っております。 そうした観点からも、今御指摘の品川駅を起点としたシールド工事につきましては、スケジュールありきで調査も不十分なままシールド工事が進むことはあり得ないと我々は承知をしております。 ○渡辺（周）委員 今の大臣の答弁は、スケジュールありきで進めることはないというのは、これは国土交通省のお考えですか。それとも、ＪＲ東海からのそういう言葉を受けて、今答弁になったということでよろしいですか。
○赤羽国務大臣 事業主体はＪＲ東海でございますので、今先生が言われた後者のことで結構です。
○渡辺（周）委員 先ほど述べた二〇一五年の三月二十日の国土交通委員会で、太田昭宏大臣はこう述べています。リニア中央新幹線についても、工事の施行による建物や工作物への影響を確認するために、念のための措置として、工事の施行に合わせまして、地表面の沈下量等を測定する調査を実施する予定と聞いているところでございます、なお、具体的な調査方法については、今後検討されるとのことです。
二〇一五年のこの答弁の段階では、まだ検討されるということを伝聞している。なお、具体的な調査方法については、今後検討されると言っているので、どう検討されたのかも、その後の続報を是非聞かなければいけませんし、それを受けて、最終的にはこうおっしゃっているんですね。大深度区間での工事を含めて、安全かつ確実に工事が行われるようＪＲ東海を指導監督していきたいと考えています。つまり、大臣がここまで言い切ったわけですから、ＪＲ東海を指導監督をしていただきたいと思うんですね。
それで、先ほどちょっとお答えになりませんでしたけれども、このシールド工法での工事は、確認ですが、二〇二一年度の初めからという当初の目標よりも遅れるということで先ほど答弁されたということでよろしいでしょうか。
つまり、今回の外環道の崩落を受けて、その調査の結果なりがまとまって、そしてさらに、先ほどあったような、ルート上のお住まいの方に影響がないと説明できるような根拠ができるまではできない、つまりシールド工事は始められないということで、確認ですが、よろしいですか。
○赤羽国務大臣 ＪＲ東海として、先ほども申し上げました有識者委員会の議論を十分に踏まえて必要な工事を行うこととしております。
今回の事象を含めて、地盤の特性や工事の施工方法など、工事の安全性に関し有識者会議で明らかにされるだろう様々な情報を集めた上で、実施すべき対策について検討していく、また、トンネル掘削工事を開始する前には、工事を行うルート沿線の住民を対象に、今回の事象を受けた対策等を含め、工事の内容についての説明会を開催する予定、こう聞いておりますので、先ほど申し上げましたように、スケジュールありきでシールド工事が進むことはあり得ないというふうに承知をしております。
○渡辺（周）委員 この大深度の工事については、国土交通省が、大深度地下使用技術指針・同解説というところで、百メートルから二百メートル間隔でのボーリング調査が目安というふうに書かれております。
実は、ＪＲ東海は四百メートル間隔で行っているという指摘もあるんですけれども、その点について、この国交省の指針に基づいた形で調査が行われるということを確認していますかどうか。 それから、あわせて、この調布の事案では、もう二か月も前から、事故が起こる十月の二か月前から騒音だとか振動だとか低周波で、家の中で生活していると、震度一か二ぐらいの地震が起きたかのように家のものがかたかたかたかた動いたりして、中には目まいを感じる、不具合を生じた方もいらっしゃるわけなんです。
こうしたことも含めて調査を、ＪＲ東海はこの大深度のシールド工事に当たってしているかどうか、そこは確認されていますでしょうか。
○赤羽国務大臣 まず、大深度地下使用技術指針・同解説を踏まえまして、ＪＲ東海では、ボーリング調査は中央新幹線の計画路線周辺において、他の機関が実施した参考となるボーリング結果や既存文献等を含めて、調査間隔は基本的に二百メートル程度となることを目安に実施していると承知をしております。
ただ、この同解説におきまして、例えば土地利用が複雑化、高度化している大都市では、どこでも、どの地点でもボーリングは実施できるものではなくて、ある程度の間隔で実施せざるを得ないともされているところでございます。だから、こうしたことにおいて、何か所か例外的に二百メートル間隔より広い間隔であるところもあるかと承知しておりますが、原則は二百メートル程度となることを目安に実施されているものというふうに承知をしております。
それと、今言われた予兆、今御指摘の二か月前云々ということでございますが、御指摘の変化の予兆を捉えるモニタリング等の方法につきましても、きちんと今回整理をして必要な対策を取ることによりまして、安全かつ確実に工事が行われるよう、これは引き続きＪＲ東海にしっかり指導してまいりたいと思っております。
○渡辺（周）委員 先ほど来申し上げているように、ＪＲ東海に対して、時の大臣がこの指導監督をしていくということで、こうした公共工事に当たっては、大規模プロジェクトに当たってはやはり住民の理解、自治体の理解が必要だということは、これは大臣の意見書の中にもあるわけでございます。
そこで、静岡県の問題をちょっと触れさせていただきます。
越すに越されぬ大井川と言われたのは昔の話でございまして、水不足は常態化して、二〇一八年から二年間にわたって節水要請、百四十七日間にも及んだことがございます。大井川とその地下水、伏流水に依存する事業所というのは四百三十ありまして、事業用の井戸は千あります。静岡県を通過するトンネルというのは八・九キロで、全体のうちの僅かにしかすぎませんけれども、実は、このリニアによるトンネル工事が大井川の源流に大きな影響、あるいは沿川に大きな影響を与える、何よりもその大井川流域で、先ほど申し上げたように、事業所や生活している方々、農業用水含めて、静岡県の人口の六分の一に当たる方々が流域の人口でございます。
そこで、やはり住民の理解を得るためには、透明性、公開性、これは先ほどの外環道のこともそうですけれども、やはり科学的な根拠と、そして何よりも議論の透明性が必要であります。
残念ながら、国土交通省がつくられた、設置をした専門家会議では、このリニアに関する専門家会議では、これまで、静岡県と国交省は、合意した中には、この議事の公開ということがございました。全面公開をすべきであると言ったけれども、残念ながら座長のコメントという形で、その都度その都度の会議の結論が、結論めいたものが出されました。
しかし、例えば第四回の専門家会議では、下流部の地下水への影響は軽微というふうにコメントされたんですけれども、これは全員一致の判断のように言われたけれども、実は全員一致ではなかった。実はその会議の中に静岡県の専門会議のメンバーも入っていますので、後で聞いたら、いや、そんなことは言っていなかったよ、そうではなかったよという、実は否定されるようなことがございました。
そして、第五回の会議終了後に書面で出されたこの座長コメントには、やはり、会議中に説明がなかったもの、議論されていなかったことがあったことによって記述された、こういうこともあったんだと。これは静岡県に確認をしましたけれども、やはり正確性に欠けて、しかも、委員会の内容をあたかも総括したような印象の座長コメントだけれども、実はそうじゃないということで、後で否定されることがある。
是非、今後のリニアのトンネル工事、進める上にあっても、この会議を静岡県と国土交通省の合意どおりに全面公開すべきじゃありませんか。そこはいかがですか。
○上原政府参考人 お答えいたします。
国土交通省が設けました有識者会議では、現在、特に、大きな水資源に関する二つの論点でございます、トンネル湧水の全量の大井川表流水への戻し方と、それからトンネルによる大井川中下流域の地下水への影響について、科学的、工学的な議論を行っているところでございます。
先ほど御指摘をいただきました会議の公開については、有識者会議の透明性を確保するため、報道関係者にはフルオープンとしておりまして、報道関係者の前で会議を行っております。また、オブザーバーとして静岡県や流域市町の関係者にも加わっていただいております。さらに、利水団体や県の議会議員、また地元八市二町の議員の皆様、関係者の方々に対してもウェブ配信をする体制をとっておるところでございます。会議後の記者ブリーフィングに加えて、議事録についても当省ホームページにおいて速やかに公開をいたしております。
御指摘の座長コメントにつきましては、委員御指摘のとおり、七月十六日に開催された第四回の有識者会議後の座長の記者会見、これを受けて、一部報道で地元に誤解を生じるような報道がございました。このため、正確性を期すということ、それから、これは会議の性質上、極めて専門性が高く、報道関係者や大井川の皆様方からも、より平易な言葉で正確に会議の概要を伝えてほしいという御要望がございまして、こうしたことを踏まえて、八月二十五日の第五回有識者会議より、会議の内容について座長コメントを取りまとめ、公表いたしております。その内容については、各委員からの同意を得た上で作成をしているものでございます。
いずれにしましても、国土交通省としましては、非常に難しい問題について有識者会議で議論をしておりますので、分かりやすくかつ正確に地元の関係者の皆様にお伝えできるよう、今後とも努めてまいりたいと考えております。
○渡辺（周）委員 この辺の認識についてはまた改めて、もう午前中あと五分しかありませんので、ちょっとまた別の機会にやりたいと思いますが、私の認識とはちょっとそごがあるというふうに思います。
国土交通大臣に伺いたいんですけれども、殊にリニアの問題というと、何か、静岡県とＪＲ東海が対立をしているから遅れているのだというような、静岡県悪者論になっている傾向は否めないというふうに思います。しかし、先ほど申し上げたように、これは取り返しのつかない国家プロジェクトで、そこにいる六十万人の方々の生活が全て根底からひっくり返るようなことがあってはならないわけなんです。
二〇一八年の九月の毎日新聞を始めとした報道の中で、当時のＪＲ東海が、県が求める大井川の減水対策の協定を未締結のまま工事に着手する検討に入ったというような報道があるんですね。これはもう二年半前のことですから考えは改まっているかもしれませんけれども、大井川は毎年のように渇水に悩まされていて、静岡県は湧水全量を戻すよう要求しているんです。別に静岡県のエゴじゃなくて、そこにいる人たち、流域の方々の人生と過去と未来を守るために取り組むべきなんですけれども。
ここでちょっと、是非、国土交通大臣、約束していただきたいのは、県が求める大井川の減水対策の協定を未締結のまま工事に着手することはあってはならないということを約束いただきたいと思いますし、もう一つ、大井川は一級河川ですから、河川管理者は今、一級河川ですけれども、静岡県知事に管理が委任されているんですね。大井川の上流部については静岡県知事に管理が委任をされていて、大井川の河口から二十四・八キロが国の直轄管理。工事を進めるために、この南アルプストンネルの工事を進めたいがために、河川管理者として静岡県知事に管理が委任されていることを変えること、つまり、国が召し上げて国土交通省の所管に戻して管理者を交代させるということは、よもや考えてはいないと思いますが、それはないということを是非ここでお約束いただきたいと思います。
○赤羽国務大臣 大井川の上流は県管理にしている、下流は国管理にしているというのは、これはあくまで河川管理法上の防災・減災の観点から決めていることでございまして、これをリニアのために変化するようなばかげたことは到底考えておりません。
○渡辺（周）委員 確認ですけれども、この大井川の河川管理者は静岡の知事に引き続き委任をする、工事をするために国交省が要は召し上げるということはないということでよろしいですか。確認です。
○赤羽国務大臣 回答したと思いますが、そういうことは全く考えておりません。
○渡辺（周）委員 あとは、あと二分ほどですけれども、あわせて、地元の理解、今、二年半前にこのような意見があったという報道のことを引用しましたけれども、やはり、住民の理解、住民の理解というのは、やはり私は、水資源の保全に係る合意形成としての基本協定を結ぶことだと思います。先ほどのように、基本協定を未締結のまま着手するなんてことはあってはならない。
これも、住民の理解、これは国交大臣の意見の中にもありますけれども、住民の合意形成というものの一つの条件として基本協定を結ぶことということで、これは認識してよろしいですね。そこも確認いたします。
○赤羽国務大臣 これも、自治体条例に基づく自然環境保全協定を結ぶということ、これは、地域の関係者と協定を結ぶということは地域の理解を得る方法だというふうに認識をしておりますので、必ず結びます。
○渡辺（周）委員 それで、この午前中の質疑の最後にしますが、二〇二七年のリニアの東京から名古屋への、これは目標と当初なっておりますが、先ほど大臣は、スケジュールありきであってはならないというふうにおっしゃっていますけれども、そこの点は、二〇二七年というのは目標だけれども、先ほど申し上げたような、大深度工事における、当然、住民の措置上の理解、ＪＲの社長が言っているような。そして、この静岡県の大井川の住民との基本協定を結ぶこと。それから、今日は時間がなくて言えませんでしたけれども、いわゆる、今、ＪＲが三月期の決算で一千億円を超える赤字を出すという中で、当初の在来新幹線の利益の中からこれを充てていくというこの一つの収益構造もどうなるかちょっと分からなくなってきたという中で、二〇二七年の開通にはこだわらないということでよろしいでしょうか。
○赤羽国務大臣 開業時期につきましては、これは事業主体のＪＲ東海が決定するものでありますし、現在、ＪＲ東海としてこの目標を変更しているというふうには承知をしておりません。
ただし、今、渡辺委員御指摘のように、プロセスがありますので、私はちょっとそこを予見を持って発言するのはちょっと差し控えたいと思いますが、やらなければいけないプロセスをちゃんと踏んでもらわなければいけないというふうに思っております。
○渡辺（周）委員 是非この点について、スケジュールありきでないというふうな先ほど力強いお言葉をいただきましたので、また、改めて、このリニアの問題については別の機会にも深掘りさせていただきたいと思いますけれども、大臣の言葉はある意味では法律と同等の拘束力を持ちますので、それをまた我々も認識して、また、今後議論をしていきたいと思います。
午前中の分を終わります。
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静岡工区 工事は住民の理解得て 国交相、ＪＲに指導へ
読売新聞 2021/02/12 18:42
リニアの大深度工事、国交相「スケジュールありきではない」…調布の道路陥没で原因究明
----赤羽国土交通相は１２日の閣議後記者会見で、ＪＲ東海がリニア中央新幹線建設で予定している地下深くのトンネル掘削について、「スケジュールありきで工事を進めることはない」と述べた。東京外郭環状道路（外環道）の地下トンネル工事で市道が陥没した問題を踏まえ、原因究明や再発防止策の策定が前提になるとの認識を示したものだ。
静岡新聞（2021/2/12 20:30）
工事は住民の理解得て 国交相、ＪＲに指導へ【大井川とリニア】
----赤羽一嘉国土交通相は１２日の閣議後会見で、ＪＲ東海がリニア中央新幹線で４０メートルより深い「大深度地下」を掘る予定のトンネル工事について、地域住民の理解と協力を得て実施するようＪＲを指導していく考えを示した。東京都調布市の東京外郭環状道路（外環道）工事現場付近で起きた道路陥没事故を受け、住民理解の重要性を改めて強調した。
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国交相、開業「プロセス踏む」 ２０２７年目標に慎重【大井川とリニア】
----赤羽一嘉国土交通相は１０日の衆院予算委員会で、ＪＲ東海が示しているリニア中央新幹線の２０２７年の開業目標について、慎重な見方を示した。「ＪＲが変更したとは承知していない」としつつも、南アルプストンネル工事に伴う大井川流量減少問題の議論や、静岡県条例に基づく自然環境保全協定の締結などを念頭に「（ＪＲには）必要なプロセスは踏んでもらわなければならない」と述べた。
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渡辺周(立憲民主党・無所属) 議員
https://www.shugiintv.go.jp/jp/index.php?ex=VL&media_type=&deli_id=51398&time=10912.9
以下参考
赤羽大臣会見要旨
2021年2月12日（金） 8:44 ～ 8:56
https://www.mlit.go.jp/report/interview/daijin210212.html
質疑応答
（問）２点お伺いします。１点目は、昨日、五輪組織委員会の森会長が辞任の意向を示され、後任に川淵氏が就任予定となりました。
この受け止めをお願いします。
２点目は、先日の予算委員会で、リニア中央新幹線の工事、スケジュールありきではないと大臣は仰いました。
本日、同じ大深度の工事が行われた調布市の道路陥没調査結果が発表される予定です。
内容如何では、リニアの工事が遅れても致し方ないとお考えでしょうか。
（答）１点目の件については、報道は承知しておりますが、現時点で確定したものは何もありません。
今日の午後に懇談会が行われることしか決まっていないと承知しておりますので、その件について特にコメントはありません。
２つ目のリニアの件ですが、調布市における陥没を受けて、「東京外環トンネル施工等検討委員会有識者委員会」において陥没の発生原因と再発防止策の検討が進められております。
リニア中央新幹線の事業主体であるＪＲ東海としては、この有識者委員会の検討結果を十分に踏まえてシールドトンネル工事を進めることとしていると承知をしております。
具体的には、地盤の特性に応じた工事の施工方法など工事の安全確保に関し、有識者委員会の検討結果を受けて、実施すべき対策について検討していく。
また、トンネル掘削工事を開始する前には、工事を行うルート沿線の住民を対象に、有識者委員会の検討結果を受けた対策等を含め、工事の内容についての説明会を開催する予定と聞いております。
こうしたことを丁寧に行いますので、スケジュールありきでシールド工事を進めることはないと承知しております。
国土交通省としましては、安全に十分に配慮し、地域の皆さまの理解と協力を得ながら、適切にトンネル掘削工事を実施するよう、ＪＲ東海を指導してまいりたいと考えております。
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読売新聞 2021/02/12 18:42
リニアの大深度工事、国交相「スケジュールありきではない」…調布の道路陥没で原因究明
https://www.yomiuri.co.jp/economy/20210212-OYT1T50166/
静岡新聞（2021/2/12 20:30）
工事は住民の理解得て 国交相、ＪＲに指導へ【大井川とリニア】
https://www.at-s.com/news/article/special/linear/860674.html
NHK 首都圏 NEWS WEB 2021年02月12日 18時04分
陥没や空洞と工事の因果関係示す
赤羽大臣は「（JR東海は）スケジュールありきではないと思う。」
https://www3.nhk.or.jp/shutoken-news/20210212/1000060257.html
静岡新聞（2021/2/10 18:10）
国交相、開業「プロセス踏む」 ２０２７年目標に慎重【大井川とリニア】
https://www.at-s.com/news/article/politics/shizuoka/860000.html
東京新聞 2021年2月10日 18時43分 （共同通信）
リニア工事は陥没究明が前提 国交相、日程ありき否定
https://www.tokyo-np.co.jp/article/85209
時事通信 2021年02月10日17時54分
スケジュール優先を否定 リニア地下工事、外環道陥没受け―赤羽国交相
https://www.jiji.com/jc/article?k=2021021001035&g=eco
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速記録）令和03年02月10日 衆議院予算委員会 第8号 渡辺周委員
衆議院インターネット審議中継
2021年2月10日 (水) 予算委員会
渡辺周(立憲民主党・無所属) 議員
https://www.shugiintv.go.jp/jp/index.php?ex=VL&media_type=&deli_id=51398&time=10912.9
○金田委員長 次に、渡辺周君。
○渡辺（周）委員 それでは、引き続いて質問をいたします。
この質問準備のために、二月六日、先日、私、東京都調布市の東つつじケ丘の住宅地に行ってまいりました。昨年十月十八日に発生をした住宅街での陥没事案の現場でございます。地元の山花郁夫議員とともに、御案内で行ってまいりました。 これは、長年の懸案である外環道工事の地下トンネルの建設に起因すると。既にこの事案を受けて昨年十二月十八日に出されたＮＥＸＣＯ東日本の有識者委員会中間報告で、この要因の一つであるということは、もう既に中間報告で発表されています。
ちなみに、ここの今トンネルを掘っているところは地下の四十七メートル、四十七メートルといってもイメージが湧かないんですけれども、ちなみに、千代田線の国会議事堂駅の深さがおよそ三十八メートル、都営大江戸線の六本木駅、日本で一番深い地下鉄の駅ということで、これは四十二メートルでございます。更にここより深いところに、シールド工法、シールドマシン、大型の掘削機によって、今このトンネルが掘られているさなかに起きた事故でございます。
この住民の方々とも話をしました。この件については、何より、二〇一五年の三月二十日、衆議院の国土交通委員会で、当時の道路局長が「地上への影響は生じないものと考えております。」と答弁されました。そして、当時の太田昭宏大臣も「適切に工事が行われれば地上への影響は生じないもの、このように考えています。」と明言をしているわけでございます。しかし、この事故が起きて、この事業主体であるＮＥＸＣＯも、要因の一つだということを認めております。
ここで伺いますけれども、まず、この工事の再開に当たって、住民の方々は、原因の徹底究明と再発の防止策、あるいは住宅地下における地盤の完全な原状回復。コロナ禍において住宅被害がなくてよかったなと思います。実際、現場を見て、ひび割れであったり、壁に亀裂が入ったり、家屋に亀裂が入ったりしております。避難生活などということになったら、コロナ禍でどれだけ大変なことになっただろうかと。今のところはまだ、現状は止まっておりますけれども、住民の方々の不安は拭えないわけでございます。
是非、この点について、どのように今後再開をするに当たっては住民の意見を取り込みながら取り組んでいくおつもりか、再開するのか否かということについて御答弁をいただきたいと思います。
○赤羽国務大臣 まず、この東京外環事業につきまして、昨年十月、調布市における陥没が発生したことにつきましては、まず、道路事業を所管する大臣といたしまして、誠に遺憾でございますし、御不便また御苦痛を与えてしまっております地域住民の皆様には心からおわびを申し上げたいと思います。
現在、シールドトンネル工事、一時中止をしておりまして、これまで有識者委員会を五回開催しまして、早期の原因究明に向けた現地調査、また施工データの整理、分析も進めてきているところでございます。
昨年十二月の有識者委員会中間報告におきまして、今御報告いただきましたように、特殊な地盤条件下において行われたシールドトンネルの施工が陥没地点を含む空洞の要因の一つである可能性が高い、しかしながら、現時点では陥没、空洞の形成のメカニズムの特定には至っていないため、引き続き調査、検証を進め、メカニズムを特定する必要があるとの中間報告がされたものでございます。
加えて、現在、現時点で陥没や空洞の原因究明に向けた現地調査がおおむね終了いたしましたので、今月十二日、明後日十二日に開催を予定しております有識者委員会におきまして、陥没、空洞の原因の特定をする、そして、これを受けた再発防止策の基本方針に関する議論を実施する予定と承知をしております。 また、陥没等の原因となった本線シールドトンネルの再開につきましては、これは当然でございますが、その原因が特定されない段階で言及することは差し控えたいと思いますが、少なくとも、再発防止策を取りまとめることに加えて、家屋補償など、必要な補償を誠意を持って適切に対応しつつ、また、特殊な地質の下で工事により影響を受けた地盤の補修などが必要になるものと考えておるところでございます。
国土交通省といたしましても、住民の皆様の不安をできる限り早期に取り除き、引き続き、東日本高速道路会社の原因究明及び住民の皆様方への丁寧な説明、寄り添った説明について最大限協力してまいりたい、こう考えております。
以上です。
○渡辺（周）委員 私も、例えば東京の世田谷の用賀から、関越に乗るために環八を通って大泉のＩＣまで行くのにどれだけ渋滞するかということは身をもって知っております。
これはもう、相当古い時代の、美濃部都知事という方の時代からもいろいろないきさつがあって、なかなか実施されなかったという中で大深法ができて今日までに来ているわけですから、これは是非、住民の方々のとにかく要求をしっかりと聞いて、安心を担保した上で是非日の目を見るようにしていただきたいと思うので。
この問題についてもう一つだけ伺えば、私はやはり、現地の対策本部なりを設けて、住民の意見を聞いて、ルートの土壌調査ですね、今後また掘り進めるにしても、科学的に示して、安全と思える根拠を示した同意を取り付けるべきだと思います。この点については大臣宛てにも要望書が出されているというふうに聞いておりますし、何よりも、影響はないとした国はやはり責任を持って取り組むべきなんですけれども。
そういう意味では、もろもろの調査などが行われて、原因を特定する議論がスタートするということですけれども、余りその結論を急がないで、まずやはり住民の安心の上で進めるということをお約束をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○赤羽国務大臣 今、渡辺委員おっしゃるとおりでございまして、今回、これまであり得ないと言っていたことが起きてしまった事案を重く受け止めまして、今、有識者の皆さん、その道の相当専門家の皆さんに議論していただいておりますので、科学的な分析をしっかり行い、そして、そのことをしっかりと公にするとともに、関係する地域住民の皆様に懇切丁寧に対応させていただいて、また、補償につきましても、公共事業の補償よりももうちょっと踏み込んだ補償ができるように、関係する被害者の皆さんに寄り添った形でやっていくというのが当面の課題だというふうに思っておりますので、しっかり、現状は、このことについて、再発も起こさせないし、原因の究明もしっかりし、関係される地域住民の皆さんにも御納得がいくように最善の努力をするということをお約束したいと思います。
○渡辺（周）委員 踏み込んだ補償という言葉がございました。当然、補償はもちろんなんですけれども、やはり住民の方々が安心して生活できることを、是非とも、国としてもしっかりと取り組んでいただきたいと思います。
さて、この同じシールド工法で、要は、リニア中央新幹線にもこれは使用される。大深法が適用されるのは、今の外環道が二例目であれば、リニア新幹線が三例目でございまして、ちょっと紹介しますと、東京都と神奈川県の第一首都圏トンネルおよそ三十七キロ、それから愛知県と岐阜県の第一中京圏トンネルおよそ三十四キロを、外環道は外径十六メートルの掘削機でありましたけれども、リニア新幹線の場合は、外径十四メートルのシールドを用いて地下トンネルを掘り進むということでございます。
今回の外環道での陥没事故を受けて、ＪＲ東海の金子社長、今日ＪＲにも是非来ていただきたいというふうにお願いしていたんですが、どうなりましたか。結局来なかったということでございます。理由は、民間だから来ないという話だったようでございますが、私も予算の筆頭理事をやっていて、何度となく、いろいろな方の参考人招致を求めました。そのたびに、民間人であるからということで、ほとんどこれは実現しなかったわけなんでございます。今回もそう。
何よりも、民間といいながら、国から三兆円の財投資金を受けて、九兆円の事業規模で国家プロジェクトをやる。スーパーメガリージョンという名前で、国土の大きな、東京圏、関東圏と中京圏と関西圏を結ぶ、一つの大きな起爆剤なんだといって、安倍政権のときに鳴り物入りで始まった話でございます。ですから、一民間企業の事業の話じゃなくて国家プロジェクトとして、当然、その責任者に話を伺いたいということで呼んだのに、結果的に、民間人ということで来なかったわけですよ。
是非、この予算委員会、一般質疑か、あるいは、まだしばらく、分科会等もありますので、是非、ＪＲ東海の社長にも、しかるべき方に来ていただきたいということを、この場で、委員長、是非お願いしたいと思いますけれども、理事会でお計らいいただけますでしょうか。
○金田委員長 理事会で協議をさせていただきます。
○渡辺（周）委員 誠に遺憾ながら、この先の質問をしなければなりません。国土交通大臣に至っては、聞かれたところで俺は事業者じゃないよという思いかもしれませんが、そこは、こういう事情でございますので、しっかりと答弁をいただきたいと思います。
この陥没事故を受けて、ＪＲ東海の金子社長は、今年一月二十日の会見で、必要な対策を講じ、リニアルート上のお住まいの方に影響がないと説明しながらでないと進められないというふうにしているんですが、それは何かといいますと、二〇二一年度の初めからと、これは言われている話でございます、北品川工区ですね、北品川工区というのは、港区の港南から国道一号、そして環状七号、環七の下を通って、大田区の東雪谷、そして環八、環状八号線、それから田園調布、多摩川を通って川崎市中原区の等々力まで九・二キロを、この四月からもうシールドが発進をする、シールド工事を進めるというようなことが言われているんです。 これは、ＪＲ東海の社長の言葉を受けて国土交通大臣がお答えになるというのはなかなか難しいかもしれません。ですから、本人にお答えいただきたかったんですけれども。
影響がないとは言えない、お住まいの、説明しながらでないと進められないと言いますけれども、これは本当に、もう既にこの北品川工区は、二〇二一年度の年度の初めから、つまり四月からシールド工事を始めますか。いかがですか。
○赤羽国務大臣 まず、ちょっとその前に、渡辺委員が御披露していただきましたシールド工法による区間の長さ、若干違いますので、ちょっと訂正させていただいてよろしいですか。
第一首都圏トンネルの東京都品川区から町田市の間は三十三・三キロメートル、第一中京圏のトンネルの愛知県春日井市から名古屋市の間は、これは実は十七キロメートル、十七・〇キロメートルの区間において計画をされております。
このＪＲ東海の金子社長の発言ですけれども、今回の調布市の陥没を受けまして、今、先ほども述べました有識者委員会の議論がされるということは当然認識をしておりますし、そのことを受けて必要な対策は取らなければいけないというのは、これは当然のことだというふうに思っております。 そうした観点からも、今御指摘の品川駅を起点としたシールド工事につきましては、スケジュールありきで調査も不十分なままシールド工事が進むことはあり得ないと我々は承知をしております。 ○渡辺（周）委員 今の大臣の答弁は、スケジュールありきで進めることはないというのは、これは国土交通省のお考えですか。それとも、ＪＲ東海からのそういう言葉を受けて、今答弁になったということでよろしいですか。
○赤羽国務大臣 事業主体はＪＲ東海でございますので、今先生が言われた後者のことで結構です。
○渡辺（周）委員 先ほど述べた二〇一五年の三月二十日の国土交通委員会で、太田昭宏大臣はこう述べています。リニア中央新幹線についても、工事の施行による建物や工作物への影響を確認するために、念のための措置として、工事の施行に合わせまして、地表面の沈下量等を測定する調査を実施する予定と聞いているところでございます、なお、具体的な調査方法については、今後検討されるとのことです。
二〇一五年のこの答弁の段階では、まだ検討されるということを伝聞している。なお、具体的な調査方法については、今後検討されると言っているので、どう検討されたのかも、その後の続報を是非聞かなければいけませんし、それを受けて、最終的にはこうおっしゃっているんですね。大深度区間での工事を含めて、安全かつ確実に工事が行われるようＪＲ東海を指導監督していきたいと考えています。つまり、大臣がここまで言い切ったわけですから、ＪＲ東海を指導監督をしていただきたいと思うんですね。
それで、先ほどちょっとお答えになりませんでしたけれども、このシールド工法での工事は、確認ですが、二〇二一年度の初めからという当初の目標よりも遅れるということで先ほど答弁されたということでよろしいでしょうか。
つまり、今回の外環道の崩落を受けて、その調査の結果なりがまとまって、そしてさらに、先ほどあったような、ルート上のお住まいの方に影響がないと説明できるような根拠ができるまではできない、つまりシールド工事は始められないということで、確認ですが、よろしいですか。
○赤羽国務大臣 ＪＲ東海として、先ほども申し上げました有識者委員会の議論を十分に踏まえて必要な工事を行うこととしております。
今回の事象を含めて、地盤の特性や工事の施工方法など、工事の安全性に関し有識者会議で明らかにされるだろう様々な情報を集めた上で、実施すべき対策について検討していく、また、トンネル掘削工事を開始する前には、工事を行うルート沿線の住民を対象に、今回の事象を受けた対策等を含め、工事の内容についての説明会を開催する予定、こう聞いておりますので、先ほど申し上げましたように、スケジュールありきでシールド工事が進むことはあり得ないというふうに承知をしております。
○渡辺（周）委員 この大深度の工事については、国土交通省が、大深度地下使用技術指針・同解説というところで、百メートルから二百メートル間隔でのボーリング調査が目安というふうに書かれております。
実は、ＪＲ東海は四百メートル間隔で行っているという指摘もあるんですけれども、その点について、この国交省の指針に基づいた形で調査が行われるということを確認していますかどうか。 それから、あわせて、この調布の事案では、もう二か月も前から、事故が起こる十月の二か月前から騒音だとか振動だとか低周波で、家の中で生活していると、震度一か二ぐらいの地震が起きたかのように家のものがかたかたかたかた動いたりして、中には目まいを感じる、不具合を生じた方もいらっしゃるわけなんです。
こうしたことも含めて調査を、ＪＲ東海はこの大深度のシールド工事に当たってしているかどうか、そこは確認されていますでしょうか。
○赤羽国務大臣 まず、大深度地下使用技術指針・同解説を踏まえまして、ＪＲ東海では、ボーリング調査は中央新幹線の計画路線周辺において、他の機関が実施した参考となるボーリング結果や既存文献等を含めて、調査間隔は基本的に二百メートル程度となることを目安に実施していると承知をしております。
ただ、この同解説におきまして、例えば土地利用が複雑化、高度化している大都市では、どこでも、どの地点でもボーリングは実施できるものではなくて、ある程度の間隔で実施せざるを得ないともされているところでございます。だから、こうしたことにおいて、何か所か例外的に二百メートル間隔より広い間隔であるところもあるかと承知しておりますが、原則は二百メートル程度となることを目安に実施されているものというふうに承知をしております。
それと、今言われた予兆、今御指摘の二か月前云々ということでございますが、御指摘の変化の予兆を捉えるモニタリング等の方法につきましても、きちんと今回整理をして必要な対策を取ることによりまして、安全かつ確実に工事が行われるよう、これは引き続きＪＲ東海にしっかり指導してまいりたいと思っております。
○渡辺（周）委員 先ほど来申し上げているように、ＪＲ東海に対して、時の大臣がこの指導監督をしていくということで、こうした公共工事に当たっては、大規模プロジェクトに当たってはやはり住民の理解、自治体の理解が必要だということは、これは大臣の意見書の中にもあるわけでございます。
そこで、静岡県の問題をちょっと触れさせていただきます。
越すに越されぬ大井川と言われたのは昔の話でございまして、水不足は常態化して、二〇一八年から二年間にわたって節水要請、百四十七日間にも及んだことがございます。大井川とその地下水、伏流水に依存する事業所というのは四百三十ありまして、事業用の井戸は千あります。静岡県を通過するトンネルというのは八・九キロで、全体のうちの僅かにしかすぎませんけれども、実は、このリニアによるトンネル工事が大井川の源流に大きな影響、あるいは沿川に大きな影響を与える、何よりもその大井川流域で、先ほど申し上げたように、事業所や生活している方々、農業用水含めて、静岡県の人口の六分の一に当たる方々が流域の人口でございます。
そこで、やはり住民の理解を得るためには、透明性、公開性、これは先ほどの外環道のこともそうですけれども、やはり科学的な根拠と、そして何よりも議論の透明性が必要であります。
残念ながら、国土交通省がつくられた、設置をした専門家会議では、このリニアに関する専門家会議では、これまで、静岡県と国交省は、合意した中には、この議事の公開ということがございました。全面公開をすべきであると言ったけれども、残念ながら座長のコメントという形で、その都度その都度の会議の結論が、結論めいたものが出されました。
しかし、例えば第四回の専門家会議では、下流部の地下水への影響は軽微というふうにコメントされたんですけれども、これは全員一致の判断のように言われたけれども、実は全員一致ではなかった。実はその会議の中に静岡県の専門会議のメンバーも入っていますので、後で聞いたら、いや、そんなことは言っていなかったよ、そうではなかったよという、実は否定されるようなことがございました。
そして、第五回の会議終了後に書面で出されたこの座長コメントには、やはり、会議中に説明がなかったもの、議論されていなかったことがあったことによって記述された、こういうこともあったんだと。これは静岡県に確認をしましたけれども、やはり正確性に欠けて、しかも、委員会の内容をあたかも総括したような印象の座長コメントだけれども、実はそうじゃないということで、後で否定されることがある。
是非、今後のリニアのトンネル工事、進める上にあっても、この会議を静岡県と国土交通省の合意どおりに全面公開すべきじゃありませんか。そこはいかがですか。
○上原政府参考人 お答えいたします。
国土交通省が設けました有識者会議では、現在、特に、大きな水資源に関する二つの論点でございます、トンネル湧水の全量の大井川表流水への戻し方と、それからトンネルによる大井川中下流域の地下水への影響について、科学的、工学的な議論を行っているところでございます。
先ほど御指摘をいただきました会議の公開については、有識者会議の透明性を確保するため、報道関係者にはフルオープンとしておりまして、報道関係者の前で会議を行っております。また、オブザーバーとして静岡県や流域市町の関係者にも加わっていただいております。さらに、利水団体や県の議会議員、また地元八市二町の議員の皆様、関係者の方々に対してもウェブ配信をする体制をとっておるところでございます。会議後の記者ブリーフィングに加えて、議事録についても当省ホームページにおいて速やかに公開をいたしております。
御指摘の座長コメントにつきましては、委員御指摘のとおり、七月十六日に開催された第四回の有識者会議後の座長の記者会見、これを受けて、一部報道で地元に誤解を生じるような報道がございました。このため、正確性を期すということ、それから、これは会議の性質上、極めて専門性が高く、報道関係者や大井川の皆様方からも、より平易な言葉で正確に会議の概要を伝えてほしいという御要望がございまして、こうしたことを踏まえて、八月二十五日の第五回有識者会議より、会議の内容について座長コメントを取りまとめ、公表いたしております。その内容については、各委員からの同意を得た上で作成をしているものでございます。
いずれにしましても、国土交通省としましては、非常に難しい問題について有識者会議で議論をしておりますので、分かりやすくかつ正確に地元の関係者の皆様にお伝えできるよう、今後とも努めてまいりたいと考えております。
○渡辺（周）委員 この辺の認識についてはまた改めて、もう午前中あと五分しかありませんので、ちょっとまた別の機会にやりたいと思いますが、私の認識とはちょっとそごがあるというふうに思います。
国土交通大臣に伺いたいんですけれども、殊にリニアの問題というと、何か、静岡県とＪＲ東海が対立をしているから遅れているのだというような、静岡県悪者論になっている傾向は否めないというふうに思います。しかし、先ほど申し上げたように、これは取り返しのつかない国家プロジェクトで、そこにいる六十万人の方々の生活が全て根底からひっくり返るようなことがあってはならないわけなんです。
二〇一八年の九月の毎日新聞を始めとした報道の中で、当時のＪＲ東海が、県が求める大井川の減水対策の協定を未締結のまま工事に着手する検討に入ったというような報道があるんですね。これはもう二年半前のことですから考えは改まっているかもしれませんけれども、大井川は毎年のように渇水に悩まされていて、静岡県は湧水全量を戻すよう要求しているんです。別に静岡県のエゴじゃなくて、そこにいる人たち、流域の方々の人生と過去と未来を守るために取り組むべきなんですけれども。
ここでちょっと、是非、国土交通大臣、約束していただきたいのは、県が求める大井川の減水対策の協定を未締結のまま工事に着手することはあってはならないということを約束いただきたいと思いますし、もう一つ、大井川は一級河川ですから、河川管理者は今、一級河川ですけれども、静岡県知事に管理が委任されているんですね。大井川の上流部については静岡県知事に管理が委任をされていて、大井川の河口から二十四・八キロが国の直轄管理。工事を進めるために、この南アルプストンネルの工事を進めたいがために、河川管理者として静岡県知事に管理が委任されていることを変えること、つまり、国が召し上げて国土交通省の所管に戻して管理者を交代させるということは、よもや考えてはいないと思いますが、それはないということを是非ここでお約束いただきたいと思います。
○赤羽国務大臣 大井川の上流は県管理にしている、下流は国管理にしているというのは、これはあくまで河川管理法上の防災・減災の観点から決めていることでございまして、これをリニアのために変化するようなばかげたことは到底考えておりません。
○渡辺（周）委員 確認ですけれども、この大井川の河川管理者は静岡の知事に引き続き委任をする、工事をするために国交省が要は召し上げるということはないということでよろしいですか。確認です。
○赤羽国務大臣 回答したと思いますが、そういうことは全く考えておりません。
○渡辺（周）委員 あとは、あと二分ほどですけれども、あわせて、地元の理解、今、二年半前にこのような意見があったという報道のことを引用しましたけれども、やはり、住民の理解、住民の理解というのは、やはり私は、水資源の保全に係る合意形成としての基本協定を結ぶことだと思います。先ほどのように、基本協定を未締結のまま着手するなんてことはあってはならない。
これも、住民の理解、これは国交大臣の意見の中にもありますけれども、住民の合意形成というものの一つの条件として基本協定を結ぶことということで、これは認識してよろしいですね。そこも確認いたします。
○赤羽国務大臣 これも、自治体条例に基づく自然環境保全協定を結ぶということ、これは、地域の関係者と協定を結ぶということは地域の理解を得る方法だというふうに認識をしておりますので、必ず結びます。
○渡辺（周）委員 それで、この午前中の質疑の最後にしますが、二〇二七年のリニアの東京から名古屋への、これは目標と当初なっておりますが、先ほど大臣は、スケジュールありきであってはならないというふうにおっしゃっていますけれども、そこの点は、二〇二七年というのは目標だけれども、先ほど申し上げたような、大深度工事における、当然、住民の措置上の理解、ＪＲの社長が言っているような。そして、この静岡県の大井川の住民との基本協定を結ぶこと。それから、今日は時間がなくて言えませんでしたけれども、いわゆる、今、ＪＲが三月期の決算で一千億円を超える赤字を出すという中で、当初の在来新幹線の利益の中からこれを充てていくというこの一つの収益構造もどうなるかちょっと分からなくなってきたという中で、二〇二七年の開通にはこだわらないということでよろしいでしょうか。
○赤羽国務大臣 開業時期につきましては、これは事業主体のＪＲ東海が決定するものでありますし、現在、ＪＲ東海としてこの目標を変更しているというふうには承知をしておりません。
ただし、今、渡辺委員御指摘のように、プロセスがありますので、私はちょっとそこを予見を持って発言するのはちょっと差し控えたいと思いますが、やらなければいけないプロセスをちゃんと踏んでもらわなければいけないというふうに思っております。
○渡辺（周）委員 是非この点について、スケジュールありきでないというふうな先ほど力強いお言葉をいただきましたので、また、改めて、このリニアの問題については別の機会にも深掘りさせていただきたいと思いますけれども、大臣の言葉はある意味では法律と同等の拘束力を持ちますので、それをまた我々も認識して、また、今後議論をしていきたいと思います。
午前中の分を終わります。
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テーマ : 政治・経済・時事問題
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